Laatst bijgewerkt: 13.11.16

Interviewen voor Bank- en Effectenbedrijf

Tussen 1983 en 2005 heb ik voor het maandblad Bank- en Effectenbedrijf tamelijk intense gesprekken gevoerd met zo’n 150 captains of finance. Dat is me nooit gevraagd of opgedragen, was ook nooit mijn feitelijke functie bij Nibe. Noem het een uit de hand gelopen hobby.

Soms werd na publicatie wel gepolst hoe ik nu écht dacht over de geïnterviewde of diens instelling. En ook wel hoe het me toch gelukt was zo’n kijkje op die grote jongens-speelplaats gefiatteerd te krijgen. Op de eerste soort vragen ben ik natuurlijk nooit ingegaan, het antwoord op de tweede is me zelf nooit helder geworden.

Hieronder heb ik mijn persoonlijk relaas uitgeschreven, dat wat ik nog te vertellen had. Deze cirkel is rond: de toevallige start, de gretige glorie en de louterende aftocht.

Een tijdskenmerkende overeenkomst tussen Kuperus, voorzitter van de Friesland Bank en Van Straaten, 2^e man van de Nederlandsche Credietbank: beiden waren tot in hun haarvaten doordrongen van de het sine qua non van fictie en fiducie voor de geldfuncties en voor het bankbestaan; de kleinste kans op aantasting van vertrouwen of reputatieverlies moest worden vermeden.

Kuperus, kleinzoon van de oprichter (Zuivelbank) kon zich niet geheel vinden in de tekst van het interview. Op onze beurt konden Gerards en ik ons niet vinden in zijn wijzigingswensen. We hebben daarom voorgesteld dat Kuperus zijn versie dan maar onder zijn eigen naam moest plaatsen. (Zie B&E juli 1988). Toen we een paar jaar later weer in Leeuwarden waren, voor een gesprek met zijn opvolger Keizer, wijdde voorlichter Buith ons in in de reputatieangst van Kuperus: hij was ook voorzitter van de Vereniging Friese Elf Steden, en je denkt toch niet dat onder zijn voorzitterschap er ooit een Elfstedentocht zou worden verreden? Hij is zo geschrokken van die in 1963, toen de koningin bij de finish natte voeten kreeg. “Stel je eens voor wat er van de bank geworden zou zijn als zij door het ijs was gezakt, zei hij dan”.

En hoofdeconoom van de NCB van destijds, André Pelsma, deed eens uit de doeken hoe hij op Van Straaten had moeten inpraten om mijn versie van het gesprek geaccepteerd te krijgen. Er stonden zoveel kansen op misinterpretaties in, dat zou de bank kunnen schaden: dan zei ik tegen Van Straaten, “ja, maar de dingen waar u tegen aan hikt, die staan toch allemaal in de vragen van Schipper, niet in uw antwoorden; hij poneert dat allemaal, u relativeert juist”.

Dat met Henk van Straaten (mei 1983) was mijn eerste interview. Het flapte er uit voor ik er erg in had. Nibe-directeur Kymmell zei dat Van Straaten bij NCB met pensioen zou gaan en dus als voorzitter van Nibe zou stoppen. ‘Die man verdient een afscheidsinterview in het Maandblad’ hoorde ik mezelf zeggen. Kymmell: ‘dat lijkt me wel wat, ik zal ‘m bellen’.

Geen idee hoe dat aan te pakken: allerlei scenario’s met vragen en mogelijke antwoorden in schema’s en aansluitende ‘slimme’ vervolgvragen. Op een bankje aan de Leliegracht nog het een en ander door het hoofd laten gaan en op uur U op pad. Hoofdeconoom André Pelsma wachtte mij op. Hem kende ik, dorpsgenoot en collega bankeconoom. Wat koetjes en kalfjes in de gangen en… al mijn denkschema’s waren verdampt. Al componerend, achteraf dus, heb ik een leidraad uitgewerkt: Jaardagthema’s. En het rekenvoorbeeld met de wijd gespreide debetrentes voor een zuiverder verdeling van het kredietrisico, heb ik ook achteraf ingebouwd.

‘Leuk verhaal’ zei Kymmell, ‘ja, het is niet iedereen gegeven moeilijke materie makkelijk uit te leggen, Henk van Straaten kan dat wel’. Decennia later besef ik dat Kymmell – net als ik toen – geen idee had van het interview-vak. Ik voelde me nauwelijks gecomplimenteerd; vooral opgelucht. Eerder had Kymmell mijn schrijfstijl namelijk nog als ‘wollig’ getypeerd.

Wass will das Journaille? Sommigen wellicht hun smoel in de krant. Daar heb ik nooit zo’n behoefte aan gehad. En kompaan Johan Gerards vond zulks uitgesproken ijdeltuiterij. Voor zover die behoefte aan (h)erkenning nog wel eens kriebelde, troostte ik me met de gedachte, dat ik toch maar lekker anoniem in de forensentrein, vol met bankmensen, naar Castricum mijn dutje kon doen.                                                                                                                      Er zijn er ook, die menen de wereld te moeten redden. Daar ben ik (nog steeds) niet helemaal vreemd van, maar ik heb nooit echt de illusie gehad, dat ik met mijn vragenstellerij de captains of banking tot maatschappelijk verantwoorder gedrag zou kunnen bewegen, voelde me ook nooit part of the company.                                                               En er zijn er die bombarie willen maken met onthullingen. Nu moet ik toegeven dat mij daartoe de lef ontbreekt. Binnen het rationele heb ik geen last van autoriteitenvrees, maar opschudding en tegenbeschuldigingen, daarvoor mis ik de emotionele bagage. En ter rechtvaardiging: ik schreef in een bedrijfstaksblad, niet voor Vrij Nederland. Toch?

Pure nieuwsgierigheid is, denk ik achteraf, wat mij dreef: ik wil weten hoe iets in elkaar zit, waarom iemand wát doet, hoe het komt dat iemand zó denkt. Dat wil ik dan logisch op een rijtje zetten, én dat moet dan iedereen weten: ik ben een friek in het diepst van mijn gedachten. Pelsma heeft gelijk: ik stelde insinuerende vragen, maar gaf de geïnterviewde vervolgens alle kans om te ontsnappen, zolang het verhaal maar overtuigend logisch is. En als de captain er niet uitkwam, hielp ik hem door ter plekke of later bij het schrijven een fatsoenlijke redenering te bedenken.

Alleen met Wim Meijer, toen voorzitter van de Raad van Beheer van Rabo, waren er stemverheffingen. Dat kwam vooral omdat ik die week begonnen was te proberen te stoppen met roken. Als ik hem later tegenkwam vroeg hij altijd ‘en, nog steeds rookvrij?’ Hij bracht het in zijn gezelschap als een anekdote.

Er waren natuurlijk wel eens wat schermutselingen. Anderhalve keer wilde iemand niet gevraagd worden. Pieter Korteweg van Robeco schreef een net briefje met ‘ik ben al eens geïnterviewd en daar heb ik alles al verteld’. De halve keer was het Wellink. DNB en PVK zouden het toezicht bundelen, o.a. door onderlinge directiebenoemingen. Om nu te etaleren dat het geen inlijving van de Verzekeringskamer door De Bank betrof, zouden de beide leiders, Witteveen van de PVK en Wellink van DNB, zich samen laten interviewen, zo had de Banks Voorlichting bedacht en de Banks Redactieraadslid bij Nibe, Aert Houben, ons overgebracht. Op het afgesproken uur verscheen alleen Witteveen. Hij verontschuldigde Wellink, die nog zoveel achterstallige post moest afhandelen. Zo kwam Witteveen voor de 2^e keer in de inhoudspagina.

Ook minister Ruding was niet meteen te porren. Ja, toen hij onverhoeds demissionair werd, gaf hij te kennen ons wel te willen ontvangen. Wij hebben teruggeschreven dat hij toen niet meer interessant was. Later koos hij voor City-groep domicilie in Brussel. Dat leverde geen probleem. Integendeel, hij verkoos ons verhaal als het beste van al zijn interviews en nam het over in zijn verzameling geschriften. Ongevraagd uiteraard, de auteursregels overtredend en zelfs zonder presentexemplaar te sturen. (Ruding; Het gaat om meer dan geld alleen; artikelen & toespraken 1992-2002)

Wel uitgeschreven en voorgelegd maar nooit gepubliceerd waren de gesprekken met Van Ommeren en Collee van ABN.AMRO en Faber van NMB-Postbank. Faber, Raad van Bestuur NMB.Postbank, treft geen blaam: hij werd teruggefloten door zijn voorzitter Scherpenhuijsen Rom, die vond dat Faber zich had uitgelaten over thema’s die exclusief de voorzitter regardeerden. Van Ommeren van ABN.AMRO, nota bene toen tevens voorzitter van Nibe, belde kortweg met: zo wil ik niet geportretteerd worden. Collee, idem Raad van Bestuur van ABN.AMRO zei min of meer hetzelfde, maar hij voegde toe: en ik wil nu niet bakkeleien over waar de schoen wringt. Later bleek ‘verschil van inzicht over het te voeren beleid’ met Groenink’. Dat was ook het geval met Dolf van den Brink, die aarzelde, maar vond dat hij op de datum van het gesprek niets dan de actuele inzichten en situaties had toegelicht. Groenink zelve had eertijds wel heel zorgvuldig de rode pen gebruikt, maar was aanzienlijk soepeler en toen nog minder arrogant dan andere corifeeën van ABN.AMRO. Bij zijn benoeming tot CEO schreef het FD ‘in een zeldzaam interview in Bank- en Effectenbedrijf zei Groenink dat hij als bankier liever de publiciteit meed’.
Terzijde: juni 2016 heb ik Van Ommeren opgezocht omdat ik voor de geschiedschrijving van Nibe over deze ex-voorzitter nog een ‘blank’ had. Het was een plezierige gesprek, geen enkele kou in geen enkele lucht.

Er waren er ook die een bedankbriefje schreven. Ewald Kist, CEO van ING, schreef ‘goed geluisterd en opgeschreven, mijn complimenten’. Jean Frijns van ABP bracht de complimenten van Gerrit Zalm over. Harry Groen van NCM nam afscheid met ‘ik vond het een hele belevenis’. De onverwachtste kwam van Willem Buiter van de Bank of England: ‘jullie voeren me wel tot het uiterste, laten we nu eerst maar even een sjekkie draaien’. De fraaiste vind ik die van Keizer van Friesland Bank die zei, ‘ik wist niet dat ik zo systematisch kon denken’. De vleiendste sprak Heemskerk van Van Lanschot: ‘jullie zijn mijn externe geweten’. De openhartigste is van Scherpenhuijsen Rom van ING-groep die toevertrouwde ‘ja, ik weet dat ik in mijn leven een aantal onjuiste keuzes heb gemaakt’. De lekkerste kwam van Van Rossum van Fortis: ‘Ik heb een heerlijke vrijdagmiddag, zal ik bier laten komen? Zijn secretaresse: U moet vanavond nog voor acht uur in Brussel zijn. Van Rossum: ach, ik vind het toch een rot opera.

Mijn laatste gesprek was in april 2005 met Rinnooy Kan. Mijn gesprekstechniek heb ik in die 21 jaar mogelijk wel verfijnd, maar niet wezenlijk veranderd. Qua inhoud wel: begin jaren tachtig mocht ik mezelf nog bankeconoom noemen, wist ik van alle hoeden en randen. Zulke actuele diepte zichten erodeerden natuurlijk en de onderwerpkeuze veranderde geleidelijk aan van actuele banktechnische problematiek naar strategie en persoonlijke ambities. Gelukkig maar, de waan van de dag immers is weinig bestendig.

Ik was zomer 1982 bij Nibe-Verenigingsactiviteiten teruggekomen omdat de toenmalige adjunct directeur Geerling mij bij zijn nader inzien niet bij Cursusbedrijf wilde benoemen als hoofd van de sectie Vakontwikkeling. ‘Aan de verdere ontwikkeling van het bankvak kan ik toch veel beter bijdragen vanuit de Uitgeverij’ had ik geantwoord, niet beseffend dat hij onder vakontwikkeling de cursusinhouden bedoelde. Dat werd me pas duidelijk toen Van Kessel mij in 1987 daartoe opriep.

Na een tijdje een dubbele baan, kon ik mijn vroegere maatje bij Slavenburg Johan Gerards (zie zijn I.M. in B&E van april 1994) strikken mij bij Nibe-Uitgeverij op te volgen. ‘Maar voor de interviews ga je toch nog wel mee?’, zei hij, ‘jij weet zo vreselijk veel’. Zo is de configuratie ontstaan van een tweemans delegatie van wie de een het gesprek deed en de ander de eerste ruwe bewerking van de tekst op het bandje. Gesprekken die ik in mijn uppie deed, nam ik nooit op een bandje op: in het vuur van het gesprek vergat ik toch prompt op tijd het bandje om te keren.

Die bandjes waren trouwens wel functioneel, niet zozeer vanwege de inhoud – ik maakte zoals beschreven toch altijd het verhaal logisch – maar vanwege toonzetting en taalgebruik: de interviewreeks zou een lange eenheidsworst zijn geworden. Hoe eigengereid en solistisch ik ook acteerde, de secondanten voelden zich bij mijn weten nooit geschoffeerd. Aan het eind vroeg ik altijd ‘heb ik iets vergeten, heb jij nog een vraag’, maar behalve Gerards had nooit iemand de behoefte nog iets toe te voegen. Mijn Nibe-collega’s – zij gingen enthousiast mee, kwamen ze tenminste nog eens ergens – durfden misschien niet goed, maar ook een zeer ingevoerde bankeconoom als Piet Geljon (Hooglandt B&E september 1994. Ik had Piet gevraagd om mee te gaan omdat Johan Gerards was verongelukt) antwoordde dat hij te geboeid had zitten luisteren om nu nog iets te kunnen bijdragen.

Op kantoor hield ik knipselmappen bij en de afspraak vergde gemiddeld een dagdeel. De redacteur van dienst deed de organisatie en communicatie. Omdat ik mijn handen vol had aan Cursusbedrijf deed ik het inhoudelijke thuis. Een interview kostte me een zaterdagmiddag en/of zondagmiddag 6 uur voorbereiding en inlezen en een week later idem 6 uur uitwerken. Mijn familie was dan ook opgelucht toen ik na een aanvaring met de redactieraad te kennen had gegeven het liefdewerk oud papier te willen stoppen.

Aanleiding was mijn verzoek voor een afscheidsinterview aan Ruud Hoek van ABN.AMRO, de nestor van de bancaire voorlichting die zowel bij AMRO als ABN had gewerkt, alsmede bij het VNO. Formeel had ik hem eerst aan de redactieraad moeten voorleggen. Dat wist ik niet, want ik had nog nooit een naam voorgelegd. Bovendien vond de redactieraad hem voor de interviewserie van het Nibe niet zwaar genoeg! Dat laatste vond ik al helemaal onzin: een inhoudelijke ‘onderknuppel’ van een invloedrijke instelling heeft immers al gauw meer te vertellen dan de strategische bovenbaas van een kleintje. Ruud was bijvoorbeeld ook voorzitter van de PR-commissie van de Bankiersvereniging en zorgde voor de toonzetting van dier directeur richting pers en politiek. En ik had wel vaker toegespitste professionals gesproken (Verdouw bijvoorbeeld in B&E april ’89 over opleidingen bij Amro en in aug ’00 De Groot van STE over Handhaving).

Ik schreef een nogal cynisch briefje, dat bij met name Heepke van ook ABN.AMRO verkeerd viel. Redactieraadvoorzitter Van Kessel hield zijn gelederen nog gesloten, maar Paul Feenstra, lid van de redactieraad zijdens de NVB, verklapte me dat met hem vrijwel de gehele redactieraad het toch buitengewoon spijtig zou vinden als ik inderdaad zou stoppen. Ik had nog handenvol interessante gesprekspartners in het achterhoofd en heb me ‘laten ompraten’. Een paar maanden later liep ik Heepke tegen het lijf op de schitterende afscheidsreceptie van Ruud Hoek in Het Rijks. Ja, jou had hier wel verwacht, zei hij.

De kinnesinne van Heepke jegens Hoek ergerde me wel, maar verstoorde me niet. Ik heb nog enkele tientallen financiële spraakmakers gesproken. Wel ben ik teleurgesteld dat ik na zo veel jaren voor het Maandblad te hebben gewerkt – eerst als redacteur/secretaris, later als interviewer en adviseur – niet genodigd werd voor het ‘afscheidsetentje’ van Redactievoorzitter, dat terwijl ik alle toenmalige redactieraadleden al jaren persoonlijk kende en sommigen zelfs had aangedragen. Jammer vind ik ook, dat de redacteur bij de directie geen geld heeft kunnen lospeuteren om alle interviews in boekvorm te bundelen.

In mei 2005 schreef ik mijn Lectori Salutem. Dat leverde een aantal plezierige telefoontjes en mails op, bij elkaar iets meer dan 10 denk ik. Ik was wat depri maar kon dankzij mijn dochter toch weer snel relativeren: ‘maar papa, iedere briefschrijver vertegenwoordigt er 99, die wel hetzelfde denken, maar er niet toe gekomen zijn een pen te pakken’.

‘Zo groot is de oplage van het Maandblad niet meer, liefje’ antwoordde ik.

Jan Schipper
10 juni 2016

I.M. Johan Gerards; april ’94
Volkskrant over redactieformule B&E
Slijmbriefje aan Streppel
Slijmbriefje aan Van Rossum
Twee Troostbriefjes
Drie Troostbriefjes